Ad Valvas 1978-1979 - pagina 204

AD VALVAS — 15 DECEMBER 1978 Koekkoek (33) studeerde rechten aan de V U en Is sinds 1969 werkzaam als wetenschappelijk medewerker voor Nederlands staatsrecht en vergelijkend staatsrecht aan de Katholieke Hogeschool Tilburg. Hij is lid van de AR-partijraad en van de Tilburgse gemeenteraad, hij was aktief in de AR-jongerenorganisatie ARJOS vanaf zijn zestiende. Zo uitvoerig als zijn proefschrift is, zo uitvoerig was ook het vraaggesprek dat wij met Koekkoek hadden in yijn werkkamer te Tilburg. Een gesprek in de eerste plaats over zijn voorstellen voor staatsrechtelijke vernieuwing, maar ook over zgn wetenschapsopvatting, zijn visie op de overheid en zijn relatie met de VU.

door Simon

Kooistra

V zegt dat uw proefschrift is ontstaan uit verwondering over de verschillende posities, die partijleiders in enige parlementaire stelsels innemen. Is het niet veel meer uw gevoel van onvrede met het funktioneren van de parlementaire dcmokratie in Nederland waardoor u zich heeft laten leiden? „Nee, het is wel degelijk ontstaan uit verwondering. Ik werd op het idee gebracht door een kollege van mijn co-promotor prof. Jeukens, waarvan ik maar één opmerking noteerde, nl. dat de verhouding tussen partijvoorzitter, fraktievoorzitter en minister-president van groot belang is voor de funktionering van een parlementair stelsel. Ik dacht aan de-mogelijkheid die funkties te verenigen, zoals je dat in andere landen zag en vroeg me af welke gevolgen dat zou hebben voor ons regeringsstelsel.

Ëenproelsciiifft '«twenMondeiiig'

E e n n i e u w e Torm v a n p o l i t i e k l e i d e r s c h a p is b r o o d n o d i g i n d e N e d e r l a n d s e politiek. Er i s b e h o e f t e a a n e e n b i n d e n d e l e m e n t v o o r regering, parlement e n politieke partijen, waartussen n u e e n v e e l t e g r o t e a f s t a n d b e s t a a t . Vooral politieke partijen worden ondergewaardeerd i n de parlementaire spelregels; voor h e t Nederlands staatsr e c h t lijken ze g e w o o n n i e t t e b e s t a a n . D e lijstaanvoerder die tot fraktievoorzitter wordt gekoz e n zou t e v e n s officieel 'politiek leider* v a n zijn partij m o e t e n zijn. W o r d t e e n f r a c t i e l e i d e r m i n i s ter, d a n d i e n t h i j a l s m i n i s t e r p o l i t i e k l e i d e r v a n zijn p a r t i j t e blijven. D i t p o l i t i e k e l e i d e r s c h a p n i e u w e s t y i w e r k t h e t b e s t e a l s d e p o l i t i e k leider k a m e r l i d blijft. Hiervoor i s n o d i g d a t d e g r o n d wettelijke onverenigbaarheid v a n kamerlidmaats c h a p e n m i n i s t e r s c h a p w o r d t o p g e h e v e n . O m de band tussen regering, fraktie e n partij te verster-

niet dat de juridische aanpak de enige of de beste is. Je kunt historisch beschrijven hoe een bepaald figuur vat krijgt op een bepaalde groep of voor een politicologische benadering kiezen door de machtsvraag centraal te stellen. Als jurist vind ik het heel wel verdedigbaar dat ik juist voor een staatsrechtelijke benadering van dit onderwerp gekozen heb, omdat vanuit onze discipline tot nu toe veel te weinig aandacht is geschonken aan de funktie van politieke partijen." Maar is er niet een zodanige discrepantie tussen de formeleof rechtsmacht van de partijleiders en hun werkelijke macht dat u ook aan het laatste aandacht had moeten schenken? „Ik krijg er soms de kriebels van dat voor een politicoloog „formeel" en „juridisch" zo ongeveer hetzelfde is. Als ze het hebben over formele verhoudingen bedoelen ze juridische verhoudingen. Ik denk dat juristen daar ook wel aanleiding toe hebben gegeven, maar ik vind in elk geval dat je het staatsrecht niet alleen formeel moet bekijken. Als je de rol van de fraktievoorzitter puur formeel bekijkt kom je niet verder dan zijn bevoegdheden als vertegenwoordiger van zijn fraktie. Maar wat ik juist heb willen laten zien is wat die bevoegdheden betekenen in de praktijk, zodat er toch iets van wat u noemt die werkelijke macht boven water komt." Maar nu begrijp ik toch niet zo goed wat u met uw stelling bedoelt. „Wel, je zou kunnen zeggen dat de politicologie is voortgekomen uit de staatswetenschappen, ze heeft die als moeder. Mijn stelling geeft op een bepaalde manier aan dat vanuit het staatsrecht terreinen zijn blijven liggen, die de politicologie

'Minister en Icamerlid tegci ling van haar afstamming loochening door de politicologie."

hebben fraktieleiders er een belangrijke rol bij gespeeld."

Waarom beperkt u uw onderzoek tot kabinetsformaties. Is de rol van partijleiders tijdens de zittingsperiode van een kabinet, wanneer het politieke beleid gemaakt moet worden, niet veel belangrijker? „Een praktische reden is dat het boek anders drie keer zo dik geworden was. Maar er zijn ook wel andere argumenten te noemen. De kabinetsformatie is enorm belangrijk. Er worden door een formateur en enkele heren heel wat knopen doorgehakt voor het kabinet dat daarna moet aantreden. Toch is de hele gang van zaken daarbij voor de kiezers nauwelijks te volgen. Daarbij komt dat het nog nauwelijks is gekomen tot afspraken voor de verkiezingen, zodat je niet weet in welke richting de ka-

Vindt u de rol van fraktieleiders bij kabinetsformaties tot nu toe zo onbevredigend? „Ja, maar dan bedoel ik met de fraktieleider ook de partij, die hij vertegenwoordigd. Ik vind in de eerste plaats dat te weinig fraktieleiders bereid zijn formateur of informateur te worden. Als informateur kun je misschien beter een minder op de voorgrond tredende persoon hebben, maar voor een formateurschap komen de fraktieleiders het eerst in aanmerking. Verder vind ik dat een fraktieleider formateur moet kunnen worden zonder de leiding van zijn partij op te geven, hij moet dan ook als leider van zijn partij onderhandelen met andere politieke leiders. Een formateur en een politiek leider moeten ook in staat worden gesteld door hun achterban om kompromissen te sluiten, nu is hei zo dat partijen teveel op hun eigen strepen blijven staan.

Het was een tijd (1970) dat de werking van onze parlementaire demokratie volop ifi diskussie stond. De ene kabinietskrisis had de andere opgevolgd, D'66 was opgericht en kwam met vernieuwende ideeën over ons staatsbestel, de staatskommissie Cals/Donner kwam met voorstellen voor een gekozen kabinetsformateur. Kortom, het was een roerige tijd.

Rolfraictieielders oni^wed^^

Tijdens het onderzoek is wel een gevoel van onvrede gaan groeien. Ik heb een methode gevolgd, waarbij ik eerst naar andere landen heb gekeken en toen pas naar Nederland. Dat heeft het voordeel dat je met andere ogen de Nederlandse situatie gaat bekijken, dat je daarvan de voordelen ziet ten opzichte van andere landen en ook de nadelen. Met name de problematische kabinetsformaties in de zeventiger jaren hebben mijn gedachten over verandering van ons stelsel gerijpt."

Domneremieroi p i M ^ Selders? U stelt de politieke leiders centraal in uw onderzoek. Acht u hun rol van dominerend belang? „Nee, dat is te sterk uitgedrukt, maar dat is ook niet mijn vraagstelling geweest. Mijn uitgangspunt is dat politieke partijen een belangrijke rol vervullen. Zo kom ik op de vraag hoe diegenen, die topfunkties in een partij bekleden ertoe komen op een gegeven moment topfunkties in het staatsapparaat te gaan vervullen. Ik heb daarbij een juridische invalshoek gekozen, wat wil zeggen dat ik me bezig houd met de bevoegdheden van de politieke leiders en vooral wat voor gebruik ze daarvan maken." Uw laatste stelling luidt: „De relatie tussen staatsrechtswetenschap en politicologie lijkt vaak op die tussen een haar dochter verwaarloosd hebbende moeder en een haar afstamming verloochenende dochter". Heeft u uw dochter niet teveel verwaarloosd? „Heb ik die politicologie teveel verwaarloosd? Ik heb er wel aandacht aan geschonken dat je het onderwerp op verschillende manieren kunt benaderen, ik pretendeer zeker

Staatsman Colijn spreekt het volk als „nationale figuur" toe voor ditmaal de KRO-microfoon (het kon ook die van een andere omroep zijn). Foto uit „De dominee gaat voorbij" van Ben van Kaam en Anne van der Meiden. wel heeft gezien, denk aan de rol van politieke partijen en pressiegroepen. Er is sprake van een verwaarlozing van de politicologie door de staatsrechtsbeoefenaars, al is daar wel een zekere kentering in. Er zijn zelfs mensen die de hele staatsrechtelijke benadering willen inruilen voor bijv. een systeemtheoretische benadering, maar dat gaat mij veel te ver. Anderzijds is het zo dat voor een politicoloog de staatsrechtelijke faktoren wel een rol spelen, maar dat hij ze vooral ziet als een formeel kader. Hij heeft er geen oog voor dat bepaalde verschijnselen die hij onderzoekt juridisch gekwalificeerd zijn en dus een juridische aanpak vergen. Dat bedoel ik met een ver-

binetsformatie zal gaan. Juist de rol van politieke Jeiders kan van beslissend belang zijn bij het verloop van een kabinetsformatie. Natuurlijk is de rol van politieke leiders of fraktievoorzitters tijdens de rit voor een kabinet ook belangrijk, maar hun rol wordt pas echt interessant als er een krisissfeer gaat heersen en die momenten heb ik ook meegenomen in mijn onderzoek. Ik ben bij de behandeling van de kabinetsformaties steeds begonnen met een beschrijving van de uitgangssituatie, dus met het ontstaan van de kabinetskrisis. Het is alleen wel zo dat kritieke situaties die goed aflopen buiten mijn onderzoeksterrein zijn gevallen, ook al

De parlementaire frakties aarzelen vaak om de verantwoordelijkheid voor een bepaald kabinet op zich te nemen. Ze vluchten dan maar al te gemakkelijk in een extraparlementaire oplossing, wat inhoudt dat er geen vaste binding is tussen kabinet en bepaalde frakties. Bijv. in 1973 bij de formatie van het kabinet den Uyl werden tussen de frakties geen afspraken gemaakt over het regeringsprogram, maar werden Keerpunt '72 (van de progressieven) en de christen-demokratische schets van beleid naast elkaar geplaatst als grondslag van het kabinet, waarbij dan konflikten in het licht van de konklusies van de formatie Burger moesten worden bekeken. Kijk, dat is nu een situatie waarbij partijen tevoren hun verantwoordelijkheid ontvluchten en oplossingen blokkeren. In dit geval lag de schuld zowel bij de Christen-demokratische als bij de progressieve partijen. D e christen-demokraten hadden geen keuze durven maken tussen samenwerking met de VVD of met de progressieven, de progressieven hadden de onmogelijke eis gesteld aan de christen-demokraten om zich van het kabinet-Biesheuvel te distantiëren." Waarom heeft u presidentiële systemen als in Frankrijk niet in uw onderzoek willen betrekken, heeft dit te maken met uw voorkeur voor de monarchie in Nederland? ;,Ik geloof dat je onderscheid moet maken tussen echte presidentiële stelsels zoals in de Verenigde Staten, waar de president staatshoofd én regeringsleider is en een zelfstandige positie inneemt tegenover het Congres en parlementaire regeringsstelsels, waar de verhouding tussen regering en parlement er een is van samenwerking en waarin de regering het vertrouwen nodig heeft van het parlement. Frankrijk heeft een mengvorm van deze twee stelsels: de president wordt rechtstreeks gekozen en heeft veel bevoegdheden, maar de minis-

ters zijn aan het parlement verantwoordelijk. Maar als ik naar de zuivere parlementaire stelsels kijk, dan is het me betrekkelijk onverschillig geweest of het staatshoofd nu een president was of een monarch.

Toch verkies ik stelsei' Ik heb wel mijn voorkeur voor de monarchie uitgesproken m.b.t. de kabinetsformaties, het lijkt me een voordeel daarbij iemand te hebben die boven de partijen staat en veel ervaring heeft. Maar je moet die rol niet overschatten. Koningin Juliana heeft zelf eens gezegd: „Ik voel me als het ware als de trechter waar de adviezen doorkomen", m.a.w. zij is maar afhankelijk van wat de politieke leiders willen. Hoewel van de vier door mij onderzochte landen drie een monarchie zijn ben ik op heel andere gronden tot die selekfie gekomen. Ik heb de Bondsrepubliek erbij betrokken omdat het daar allemaal zo goed geregeld i s . . . (Hij zXet mijn verschrikte blik), ik bedoel dat men het parlementaire stelsel daar grondig in de Grondwet heeft geregeld. Ik geloof dat je moeilijk iets kunt zeggen over parlementaire stelsels zonder ook te kijken naar Engeland als bakermat van de parlementaire regeervorm en België heb ik gekozen omdat het met Nederland een van de kleinere parlementaire demokratieën is." Als u de balans opmaakt van het Engelse, Duitse„ Belgische en Nederlandse stelsel, waarvoor kiest u dan? „Ik kies uiteindelijk toch wel voor het Nederlandse, omdat dat het beste en het meeste voor verbeteringen vatbaar is. Ik vind in Engeland het distriktenstelsel toch we! een groot bezwaar, omdat dat sterk onevenredige verkiezingsuitslagen met zich meebrengt. Verder is de regeringsstruktuur in Engeland erg hiërarchisch. D e eerste minister staat aan de top en heeft als het ware de hele regeringsploeg, en dat zijn bij elkaar een man of honderd, in zijn hand. Hetzelfde geldt in zekere zin voor West-Duitsland. In de republiek van Weimar was de president in een sterke positie: hij kon het parlement ontbinden en noodverordeningen uitvaardigen. Op die manier is Hitler aan de macht gekomen. N a de oorlog bij de totstandkoming van de Bondsrepubliek werd de Bondskanselier de machtige man: hij heeft de bevoegdheid richtlijnen uit te vaardigen aan zijn ministers en heeft vergaande bevoegdheden bij hun benoeming en ontslag. Wat België betreft vind ik de sterke positie van de partijvoorzitters een groot nadeel, belangrijke beslissingen over bijv. het wel of niet beëindigen van een regeringskombinatie worden daardoor vaak buiten het parlement genomen. In Nederland ligt het zwaartepunt tenminste bij de parlementaire fraktie en niet bij de partij. Het verschijnsel van nationale lijsttrekkers is uniek. Nederland is één groot kiesgebied waarbinnen evenredige vertegenwoordiging geldt, dat vind je nergens anders."

Deze tekst is geautomatiseerd gemaakt en kan nog fouten bevatten. Digibron werkt voortdurend aan correctie. Klik voor het origineel door naar de pdf. Voor opmerkingen, vragen, informatie: contact.

Op Digibron -en alle daarin opgenomen content- is het databankrecht van toepassing. Gebruiksvoorwaarden. Data protection law applies to Digibron and the content of this database. Terms of use.

Printen